پیام فارس - فرهیختگان /متن پیش رو در فرهیختگان منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
عبدی، توکلی را چهره اصول‌گرایی می‌داند که عدالت اقتصادی جزء دغدغه‌های اصلی‌اش بود و در عین آنکه منتقد بود، مرز خود را با چهره‌های تندرو و رادیکال مشخص می‌کرد. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.
از دیدگاه شما نقطه افتراق آقای توکلی با دیگر سیاستمداران اصول‌گرا چه بود؟ اساساً نقطه افتراقی می‌توان پیدا کرد؟
قطعاً تفاوت داشتند. میان رنگ آبی و فیروزه‌ای در کنار هم تفاوت می‌بینید، ولی هنگامی که این دو در کنار رنگ قرمز قرار گیرند تفاوتشان دیده نمی‌شود و مشابه به نظر می‌آیند. در سیاست و جامعه هم همین‌گونه است. آقای توکلی به عنوان یک عضو غیرمنعطف از جریان اصول‌گرا، به‌ویژه در دو دهه اول انقلاب با یک اصلاح‌طلب یا نیرو‌های دیگر تفاوت‌های زیادی داشت و با هم‌فکرانشان در مقوله اصول‌گرایی می‌گنجیدند، ولی هنگامی که فقط به خود آنان نگاه می‌کنیم، تفاوت‌های میانشان نیز برجسته می‌شود. توکلی به نظرم از فعالان صادق و ضمناً تندوتیز اصول‌گرایان بود. اغلب هم زود موضع می‌گرفت. به لحاظ رفتاری ضد فساد و از نظر اخلاقی هم کاملاً قابل احترام بود. بیش از سایر هم‌فکرانش استقلال رأی داشت و حتی علیه افراد یا جناح متبوع خود نیز حرف می‌زد. شاید بتوان گفت از چهره‌های مستقل جناح اصول‌گرایان بود.
کنش ویژه‌ای از دوران حیات سیاسی آقای توکلی در خاطرتان است؟ کنش‌هایی که شاید جای خالی آن در فضای سیاسی امروز احساس می‌شود؟
به نظرم مهم‌ترین رویکردش دفاع از قانون دسترسی آزاد به اطلاعات و مبارزه با فساد بود، هرچند موفق نشد همه مفاد مورد نظرش را در آن قانون وارد کند. ولی مهم‌تر از اصل تصویب، آن قانون در عمل چندان اجرا نشد، هرچند آقای توکلی خیلی کوشید که در مرحله اجرا نیز کار را جلو ببرد. شاید خودش به علت جایگاهش در سیاست و مجلس می‌توانست اطلاعاتی کسب کند و بر فرایند فساد نظارت نسبی کند، ولی مشکل آنجا بود که این وضعیت ناشی از قانون نبود، بلکه به دلیل جایگاه شخصی او و دوستانش در نهاد مربوطه بود. ما در عمل نیز نسبت به زمان تصویب این قانون چند پله عقب رفته‌ایم! یعنی قانون به ما هو قانون اثری ندارد. در مبارزه با فساد سعی کرد اقداماتی انجام دهد. یک بار در سال 1396 به رسانه‌ای‌های ضد فساد جایزه دادند. با یکدیگر به صورت مشترک بیانیه‌ای منتشر کردیم و از روزنامه‌نگاران فعال در این حوزه دعوت به مشارکت کردیم. یادم است یازده سکه را یکی از دوستان علاقه‌مند به رویکرد ضد فساد هدیه دادند تا به برندگان جایزه بدهیم. جالب این بود که حتی در این برنامه هم احتیاط کردند و یکی از مهم‌ترین افراد را به‌طور رسمی جزء برندگان جایزه اعلام نکردند، لذا من شخصی تصمیم گرفتم بدون ذکر نام او یک سکه را هم تقدیم او کنم. این مورد فعالیت مشترک ما بود که در زمان خود بازتاب زیادی داشت. در همین موضوع نیز یک گفت‌گوی مشترک در خبرآنلاین داشتیم که خیلی بازتاب داشت.
این تعبیر را چقدر در مورد آقای توکلی دقیق می‌دانید که ایشان در دام موافقت یا مخالفت برمبنای جناح و رویکرد سیاسی نمی‌افتاد و انتقاد را ارجح می‌دانست. اگر اینطور است، مصادیق آن را هم بفرمایید.
این به طور نسبی درست است. نباید انتظار داشت که افراد بیش از حد انتظار علیه جناح متبوع خود حرف بزنند. ممکن است من به یکی از نزدیکانم نقد داشته باشم، ولی بیان آن را به هر دلیلی جایز ندانم. اگر کسان دیگری بگویند استقبال هم می‌کنم، ضمن اینکه دفاع بیهوده هم از او نمی‌کنم. بنابراین آقای توکلی هم از این قاعده مستثنی نیست. او خوب می‌دانست که احمدی‌نژاد و طرفدارانش چه هستند، ولی تا مدت‌ها سکوت نسبی کرد. حدی از آن قابل فهم بود، ولی خطر او بیش از آن بود که این حد سکوت ادامه یابد. درمجموع و در مقایسه با دیگر اصول‌گرایان، استقلال فکری و انتقادی بیشتری علیه جناح متبوع خود داشت و این گزاره درست است.
چقدر رویکرد فسادستیزانه یا عدالت‌خواهانه ویژه‌ای که آقای توکلی داشتند در فضای سیاسی امروز و طیف موسوم به عدالت‌خواه بسط پیدا کرده است؟
صادقانه بگویم، طیف موسوم به عدالت‌خواه در بهترین حالت بیش‌تر به حلقه‌های نهایی زنجیره فساد توجه دارند، درحالی‌که در ایران باید به حلقه‌های اولیه و میانی توجه بیشتری کرد. البته مرحوم توکلی با حمایت از قانون دسترسی آزاد به اطلاعات تا حدی به این حلقه هم توجه داشت، ولی در عمل موفقیتی به دست نیامد. برخی از فعالان این طیف گمان می‌کنند دیگران ضد فساد نیستند و فقط این‌ها چنین هستند، درحالی‌که خیلی‌ها به این نوع مبارزات علیه حلقه آخر بدبین هستند. اقدامات فراتر از قانون عادی آقای رئیسی در دور قبلی قوه قضائیه در مبارزه با فساد را به یاد آورید. تک‌مرحله‌ای کردن دادگاه‌ها و نمایش‌های قضایی آن دوران فراموش نمی‌شود. سپس موضوع چای دبش و نهاده‌های دامی دولت قبل را به یاد آورید. باید با رانت و امضای طلایی و قیمت‌گذاری و... مبارزه کرد و مسئله فساد فراتر از افراد فاسد است. ولی در عمل آنان نه تنها با این موارد مبارزه جدی نمی‌کنند، بلکه از این مسائل دفاع هم می‌کنند. به یاد بیاوریم که در مجلس هفتم همین افراد مواد برنامه چهارم را به نام دفاع از مردم و عیدی دادن به آنان تغییر دادند و برای سال‌های زیادی قیمت بنزین را 100 تومان تثبیت کردند که یکی از عوامل تشدیدکننده فساد و ناترازی کنونی شدند. فقط به این علت که برنامه چهارم را مجلس ششم نوشته بود. بعد هم پشیمان شدند!
اگر بخواهیم تصویر یا الگویی از سیاست‌ورزی آقای توکلی ارائه بدهیم که برای سیاستمداران امروز ما به کار آید، چه کلان‌مسئله‌هایی را می‌توان مطرح کرد، فارغ از جناح‌بندی‌های سیاسی راست و چپ.
به نظرم می‌توان او را اصول‌گرایی مستقل و منتقد دانست که شریعت و دیانتش برای او مسئله اصلی بود و در پیگیری عدالت اقتصادی و نفی فساد در دو دهه اخیر جدی بود، صادقانه در پی شفافیت و پاسخگویی بود و اصول اخلاقی را رعایت می‌کرد. از این نظر به‌طور نسبی مرز خود را با تندرو‌ها حفظ می‌کرد. به معنای دقیق کلمه کسب قدرت و سیاست هدف ذاتی او نبود، بیش‌تر نگاه ابزاری برای خدمت به جامعه داشت و این برخلاف تندرو‌ها یا اصول‌گرایان جدید است که بیش از هرچیز تابع قدرت هستند و موجب بدنامی اصول‌گرایان سنتی شده‌اند. اصول‌گرایانی که ذهنیت و اخلاق و رویکردشان پیش از رسیدن به قدرت شکل گرفته بود.
هرچند سازمان دیده‌بان شفافیت و عدالت را تأسیس کرد، ولی درمجموع و به نظر من در هدف اصلی خودش در مبارزه با فساد، موفقیت پایداری نبود. برای نمونه در تأسیس سازمان دیده‌بان شفافیت اگر کسی غیر از آقای توکلی بود، نمی‌توانست این نهاد را شکل دهد و ایشان از یک سرمایه که اسمش را رانت مثبت می‌گذاریم، برای این کار به خوبی استفاده کرد. ولی باید از شکل‌گیری چنین نهاد‌هایی برای عموم مردم جامعه حمایت می‌کرد. هرچند در 10 سال اخیر، به‌ویژه در سال‌های آغازین افشاگری‌هایی کرد و کار‌ها را به دادگاه می‌کشاند و حتی در پی طرح شفافیت اموال مسئولان بود، ولی درنهایت نتیجه‌ای به دست نیامد و این آخری محدودیت بیشتری پیدا کرد. عملاً در ساختار تنها شده بود. از عجایب اینکه طرفدار قیمت‌گذاری بود که نه تنها خلاف ادعا‌های اولیه او از اسلام بود، بلکه خیلی هم عوارض اقتصادی و فساد داشت. گرچه من نظر متأخر مرحوم توکلی درباره کارایی فقه را نمی‌دانم ولی به نظرم با آن دیدگاه یک‌سویه اول انقلاب تفاوت کرده بود و جای بیشتری برای عقل و تجربه بشر قائل شده بود. به همین دلیل از مقطعی به بعد آقای توکلی نسبت به روحانیت به نوعی از استقلال رسید؛ به‌ویژه پس از اتفاقاتی که با مرحوم آذری‌قمی نیز پیدا کرد و این گام رو به جلویی بود. در همین زمینه او با مرحوم افروغ منشأ تحولات مثبتی در جناح اصول‌گرایی بودند و شهامت و دانش این را هم داشتند که این راه را ادامه دهند، ولی متأسفانه هر دو عمر کوتاه‌تری از دیگران داشتند.
بازار ![]()