پیام فارس - عصر ایران /متن پیش رو در عصر ایران منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
با پیروزی زهران ممدانی و انتخاب او به عنوان شهردار جدید نیویورک در حالی که سندرز و جناح چپ دموکرات ها از او حمایت می کنند این مصاحبه تا اندازه ای بیان گر دیدگاه های شهردار جدید و جوان و سوسیالیست هم شاید باشد. برنی سندرز در این گفتوگو چنان از طبقه کارگر می‌گوید که تصور سنتی دربارۀ مطرح نبودن دیدگاه‌های عدالت گرایانه و چپ در آمریکای سرمایه‌داری به چالش کشیده می‌شود. بخش اول گفتوگوی نیویورک تایمز با سندرز را در عصر ایران بخوانید. قسمت دوم هم روز شنبه منتشر می‌شود
بازار ![]()
لیلا احمدی| سناتور برنی سندرز، از چهره‌های برجسته جریان چپِ مستقل در سیاست آمریکا و نماینده ایالت ورمانت، در گفت‌وگویی مفصل با دیوید لیونهارت، مدیر بخش مقالات تحلیلی نیویورک‌تایمز، دیدگاه‌هایش را درباره بحران طبقه کارگر، نابرابری اقتصادی و تهدید الیگارشی در ایالات متحده بیان کرده است.
سندرز در این مصاحبه با تأکید بر ضرورت اصلاحات اقتصادی و اجتماعیِ بنیادین، نقدی جدی بر عملکرد حزب دموکرات و سیاست‌های مهاجرتی ارائه می‌دهد بر و لزوم بازسازی اقتصاد و نظام سیاسی عادلانه برای همه شهروندان تأکید می‌کند.
این مجال رسانه‌ای نمونه‌ای روشن از تلاش‌های سندرز برای ایجاد گفتوگو درباره عدالت اجتماعی، دموکراسی اقتصادی و مقابله با تمرکز قدرت در دست اقلیت ثروتمند است.
سندرز که بیش از چهار دهه بر نابرابری درآمد و تمرکز ثروت تأکید کرده است، در این مصاحبه هشدارهای مهمی درباره مسیر سیاسی و اقتصادی کشور مطرح می‌کند و نکات کلیدی از تجربه طولانی حضور در سیاست آمریکا را با شفافیت بیان می‌کند.
جان کلام سندرز در این گفتوگو حول محور عدالت اقتصادی و ضرورت بازگشت سیاست‌ورزی به طبقه کارگر می‌چرخد.
او بر این باور است که سیاست واقعی طبقه کارگر باید انعکاس دیدگاه‌های خود آنان باشد، نه صرفاً نگرش‌های روشنفکری دانشگاه‌ها یا نخبگان حزبی. از نگاه او، بسیاری از سیاست‌های دولت‌ها و حتی حزب دموکرات طی دهه‌های اخیر، از جمله تجارت آزاد و سیاست‌های مهاجرتی، با منافع طبقه کارگر در تضاد بوده است.
سندرز معتقد است که این سیاست‌ها رفاه کارگران را به خطر انداخته‌اند و اعتماد مردم به نهادهای سیاسی را کاهش داده‌اند.
هشدار اصلی او این است که اگر حزب دموکرات نتواند صدای واقعی طبقه کارگر را بشنود و در تصمیم‌گیری‌ها لحاظ کند، این حزب از پایه‌های اجتماعی‌اش دور می‌شود و مشروعیتش تضعیف خواهد شد.
سندرز در این گفتوگو نشان می‌دهد حزب دموکرات با چالش‌ها و کاستی‌های جدی مواجه است. او به وضوح تأکید می‌کند نخبگان حزبی و ثروتمندان نقش برجسته‌ای در تعیین سیاست‌ها و تصمیم‌گیری‌ها دارند و این امر باعث شده فاصله میان حزب و بدنه طبقه کارگر افزایش یابد.
او با ذکر نمونه‌های ملموس نشان می‌دهد حزب گاهی بیشتر به منافع مشاوران بازاریابی، میلیاردرها و جریان‌های متمول توجه می‌کند تا به واقعیات زندگی کارگران.
این فاصله ساختاری، از نگاه سندرز، تهدیدی برای آینده سیاسی حزب و توانایی آن در پاسخگویی به مطالبات عمومی است.
او معتقد است بدون اصلاحات واقعی و ایجاد فرصت‌های برابر، هیچ سیاستی نمی‌تواند پایدار باشد. سندرز هشدار می‌دهد اگر این وضعیت ادامه یابد، خشم و ناامیدی طبقه کارگر می‌تواند به روی‌کارآمدن نیروهای پوپولیست و عوام‌فریب منجر شود.
تلاش سندرز در این گفتوگو روشن است. او می‌خواهد روایت تازه‌ای از سیاست آمریکا ارائه دهد که مبتنی بر عدالت اقتصادی و مشارکت فعال طبقه کارگر باشد.
او از حزب دموکرات می‌خواهد درهای خود را به روی میلیون‌ها نفر باز کند، اجازه دهد افراد مستقیماً در تصمیم‌گیری‌ها شرکت کنند و صدای واقعی مردم در سیاست‌گذاری شنیده شود.
گفتوگوی لیونهارت با سندرز تصویری جامع از تلاش‌های سناتور برای احیای سیاست طبقه کارگر، چالش‌های حزب دموکرات و مسیر احتمالی اصلاحات در آمریکا ارائه می‌دهد.
این گفتوگو هشداردهنده، الهام‌بخش و آموزنده است و خواننده را با پیچیدگی‌ها و ضرورت بازسازی سیاست در راستای عدالت اجتماعی و اقتصادی مواجه می‌کند.
ترجمه مقاله نیویورک‌تایمز پیش روی شماست و به دلیل طولانی‌بودنِ متن و جلوگیری از خستگی مخاطب، در دو بخش ارائه می‌شود
دیوید لیونهارت: برنی سندرز دلِ خوشی از میلیاردرها ندارد. تمرکز دقیق و مستمرش بر نابرابری اقتصادی او را به یکی از اثرگذارترین سیاستمداران آمریکا بدل کرده است. برای فهم دیدگاهش نسبت به آینده، از او دعوت کردیم تا در مجموعه گفت‌وگوهای «داستان بعدی آمریکا» شرکت کند؛ پروژه پژوهشی نیویورک‌تایمز پیرامون ایده‌هایی که زمانی آمریکا را متحد می‌کردند و شاید امروز هم بتوانند زمینه‌ساز همبستگی ملی شوند. برنی سندز در این گفتوگو توضیح می‌دهد که آمریکا باید بر عدالت اقتصادی برای طبقه کارگر تمرکز کند و ترقی‌خواهان نباید از رأی‌دهندگانی که در مسائل اجتماعی با آن‌ها اختلاف نظر دارند، روی برگردانند.
سناتور سندرز، از حضورتان سپاسگزارم.
سندرز: باعث افتخار است.
دیوید لیونهارت: جناب سندرز، شما حدود چهل سال پیش شروع کردید به سخن‌گفتن درباره نابرابری درآمدی. در سال 1988 اظهار کرده بودید: «در کشور ما شکاف عمیقی میان ثروتمندان و فقرا وجود دارد. انتخابات این کشور را کسانی خرید و فروش می‌کنند که پول‌های هنگفت دارند.» و در سال 1991 نیز گفته‌اید: «ایالات‌متحده به‌طور همه‌جانبه و باشتاب در حال تبدیل‌شدن به الیگارشی تمام‌عیار است.»
ابتدا به دوره شهرداری شما در برلینگتنِ ورمونت برگردیم. باید از شما تشکر کنم که تیم بیسبالِ لیگ دسته‌دو را به شهر آوردید. اقوام من آنجا زندگی می‌کردند و هر تابستان به دیدن‌شان می‌رفتم. همیشه هفته‌ای را انتخاب می‌کردیم که تیم «ورمونت ردز» در خانه بازی داشت تا هر شب به تماشای بازی برویم.
[ م. برنی سندرز از 1981 تا 1989 شهردار برلینگتن، بزرگ‌ترین شهر ورمونت بود. او به‌عنوان سوسیالیستی مستقل با شعار عدالت اقتصادی، مسکن مقرون‌به‌صرفه و مقابله با نفوذ شرکت‌های بزرگ انتخاب شد. در دوران شهرداری‌اش پروژه‌های فرهنگی، ورزشی و زیرساختی متعددی اجرا کرد و مشارکت مردم را در اداره شهر افزایش داد. بازگرداندن تیم بیسبال «ورمونت ردز» از اقدامات نمادین او بود. با وجود مخالفت محافظه‌کاران، چندین بار دیگر نیز انتخاب شد. تجربه موفق مدیریتی در برلینگتن پایه شهرت ملی‌اش را بنا نهاد و مسیر او را به‌سوی سیاست ملی و رقابت‌های ریاست‌جمهوری هموار کرد.]
سندرز: تجربه لذت‌بخشی بود. برای تحقق این موضوع بسیار تلاش کردیم و تیم هم عملکرد درخشانی داشت. بسیاری از بازیکنانش بعدها به لیگ اصلی راه یافتند و این موفقیت برای جامعه محلی مایه خرسندی و افتخار شد.
لیونهارت: خانواده من از هواداران آن تیم بودند و برایشان جالب بود که تنها شهردار سوسیالیست آمریکا تیمی به نام «ردز» (سرخ‌ها) داشت که دلبستگی به تیم «سینسیناتی ردز» را نشان می‌داد.
[م. «سینسیناتی ردز»، تیم حرفه‌ای بیسبال در لیگ اصلی آمریکا است که در شهر سینسیناتی، ایالت اوهایو مستقر است. این تیم یکی از قدیمی‌ترین و مشهورترین باشگاه‌های لیگ بیسبال آمریکا محسوب می‌شود و با لباس‌ها و نشان سرخ‌رنگش زبانزد است.]
سندرز: بله، خودمان هم از این شوخی خوش‌مان می‌آمد.
لیونهارت: بسیار خوب، بیایید به اصل مطلب بپردازیم و به دوران پیش از ترامپ بازگردیم؛ زمانی که دیدگاه بسیاری از دموکرات‌ها، از جمله کلینتون‌ها و اوباما، نسبت به اقتصاد بازار مثبت‌تر از شما بود. آن‌ها از تجارت آزاد حمایت می‌کردند، نگرانی چندانی درباره قدرت شرکت‌های بزرگ نداشتند و توجه محدودی به اتحادیه‌های کارگری داشتند. راستش را بخواهید، بسیاری از تحلیلگران خارج از حزب دموکرات، حتی برخی ستون‌نویسان نیویورک‌تایمز دیدگاهی مشابه داشتند.
سندرز: بله، به‌طور مبهم یادم هست. بعضی از آن‌ها حتی از نامزدی من برای ریاست‌جمهوری هم حمایت نکردند.
لیونهارت: درست است. فکر می‌کنید حالا مواضع فکری حزب تا حدی به سمت شما چرخیده است؟
سندرز: بله، می‌توان گفت چنین است.
لیونهارت: مایلم بدانم چرا دیگر دموکرات‌ها و ترقی‌خواهان قادر به درک آنچه شما می‌دیدید نبودند؟
[م. برنی سندرز اشاره می‌کند که در طول چهار دهه فعالیت سیاسی‌اش، دیدگاه‌های او درباره نابرابری اقتصادی و قدرت شرکت‌ها و میلیاردرها اغلب با دیدگاه‌های دموکرات‌ها و ترقی‌خواهان هم‌عصرش تفاوت داشته است. او معتقد است که بسیاری از آن‌ها به دلیل نزدیکی به نخبگان مالی و پذیرش سیاست‌های مرسوم حزب، نمی‌توانستند واقعیت‌های اقتصادی و مشکلات طبقه کارگر را ببینند. این فاصله باعث شد تحلیلگران و حتی برخی ستون‌نویسان مشهور نیز نگاه مشابهی داشته باشند و دیدگاه‌های سندرز را نادیده بگیرند. او اکنون می‌گوید اجماع فکری حزب تا حدی به سمت نگرش او تغییر کرده است.]
سندرز: در اوایل دهه 1970، شماری از رهبران حزب دموکرات به ایده‌ای به‌ظاهر درخشان رسیدند: «اگر جمهوری‌خواهان از ثروتمندان و شرکت‌های بزرگ پول‌های هنگفت می‌گیرند، چرا ما نگیریم؟» و همین کار را کردند. این در حالی است که در بخش عمده‌ای از تاریخ معاصر آمریکا — از دوران روزولت تا ترومن و کندی — حزب دموکرات نماینده طبقه کارگر بود و اکثریت کارگران از آن حمایت می‌کردند، اما از دهه هفتاد به بعد، به دلایل گوناگون از جمله وسوسه سرمایه‌های بزرگ، این حزب مسیر خود را تغییر داد و به منافع شرکت‌ها و ثروتمندان نزدیک‌تر شد. این چرخش، فاجعه‌ای بزرگ برای سیاست و جامعه آمریکا بود.
لیونهارت: با شما موافقم که نفوذ سرمایه شرکتی در حزب تأثیرگذار بوده، اما به‌گمانم بسیاری از آن افراد واقعاً باور داشتند که مثلاً تجارت آزاد می‌تواند به نفع کارگران تمام شود. وقتی به آن دوران نگاه می‌کنم...
سندرز: (می‌خندد) نه، نه، چنین نبود.
لیونهارت: منظورتان این است که همه‌اش بر سر پول بود؟
سندرز: نه، مقصودم این است که اگر آن زمان مثل من با کارگران حرف می‌زدید یا پای صحبت جنبش‌های کارگری می‌نشستید و می‌پرسیدید: «به‌نظرتان توافق آزاد تجاری با چین ایده خوبی است؟» هیچ کارگری در آمریکا نمی‌گفت بله. اما شرکت‌های بزرگ چنین می‌پنداشتند. واشنگتن پست این ایده را ستود و راستش نمی‌دانم نیویورک‌تایمز چه نظری داشت. ما که در تماس مستقیم با اتحادیه‌ها بودیم، خوب می‌دانستیم پایان کار چیست: فروپاشی صنایع تولیدی آمریکا و نابودی میلیون‌ها شغل با دستمزد مناسب. چرا؟ چون شرکت‌ها فهمیده بودند وقتی می‌شود در چین با ساعتی سی سنت نیروی کار گرفت، دیگر دلیلی برای پرداخت مزدِ منصفانه در آمریکا وجود ندارد.
لیونهارت: بله، فکر می‌کنم برداشت درستی است. اما برایم جالب است بدانم چرا به‌نظر شما نخبگان حزب دموکرات و حتی ترقی‌خواهان، در آن دوران نسبت به کارگران بی‌توجه بودند، ولی امروز بیشتر به صدای آن‌ها گوش می‌دهند؟ اگر به سیاست‌های دولت بایدن نگاه کنیم یا سخنان سناتور شومر را درباره‌ی تغییر دیدگاه‌های خودش بشنویم، به‌وضوح نشانه‌هایی از چرخش حزب دموکرات به سمت دیدگاهی مشابه با شما دیده می‌شود، هرچند هنوز به‌طور کامل تحقق نیافته است.
[م. سناتور چاک شومر، رهبر اقلیت دموکرات در سنای آمریکا و از چهره‌های پرنفوذ و عمل‌گرای حزب است. او در سال‌های اخیر با پذیرش برخی دیدگاه‌های مترقی‌تر، از جمله حمایت از کارگران و اصلاحات اقتصادی، نشان داده که حزب دموکرات در حال بازنگری در مواضع سنتی خود است.]
سندرز: بله، باید دید این دگرگونی واقعاً از باور و درک تازه برمی‌خیزد یا صرفاً تلاشی است برای همراه‌شدن با جریان روز؟ به‌نظر من، کارگران آمریکایی به ترامپ رأی ندادند چون می‌خواستند ثروتمندان یک تریلیون دلار معافیت مالیاتی بگیرند یا چون دلشان می‌خواست پانزده میلیون نفر، از جمله خودشان، بیمه درمانی‌شان را از دست بدهند و حق بیمه‌شان دو برابر شود. آن‌ها به او رأی دادند چون وعده داد «نظام فاسد را به‌هم می‌ریزد» و کاری انجام می‌دهد.
در مقابل، دموکرات‌ها چه گفتند؟ گفتند: «اگر درآمدت بین چهل تا چهل‌وهشت هزار دلار است، شاید تا سیزده سال دیگر بتوانیم کمکت کنیم فرزندت به دانشگاه برود. اما اگر یک پنی بیشتر درمی‌آوری، متأسفیم.» یعنی پیامشان این بود که نظام ذاتاً بد نیست، فقط کمی نیاز به اصلاح دارد.
ترامپ نظام را درهم شکست، با نتایجی فاجعه‌بار، اما دست‌کم نشان داد می‌خواهد تکانی به اوضاع بدهد. دموکرات‌ها هیچ بدیلی نداشتند، چون نخواستند بپذیرند که طبقه کارگر در بحران است. بگو ببینم، چند دموکرات را سراغ داری که صادقانه بگویند: «نظام درمانی ما از کار افتاده است؛ ما تنها کشور بزرگ دنیا هستیم که درمان همگانی تضمین‌شده ندارد»؟ من طرح «مدیکر برای همه» را ارائه کردم. حالا حدس بزن چند سناتور دموکرات از آن حمایت کردند؟
[م. طرح «مدیکر برای همه» Medicare for All نخستین بار به صورت رسمی از سوی برنی سندرز در سال 2017 در مجلس سنای ایالات متحده ارائه شد. این طرح در نظر داشت پوشش بیمه همگانی سلامت برای همه شهروندان آمریکایی فراهم کند و نظام سلامت را به سمت بیمه تک‌پایه‌ای (single-payer) ببرد. این طرح چندین بار از سوی برنی سندرز و حامیانش ارائه شد و با مخالفت جدی برخی سناتورها و فشارهای سیاسی و اقتصادی مواجه گشت و هنوز به قانون تبدیل نشده است.]
لیونهارت: چند نفر؟
سندرز: پانزده نفر از چهل‌وهفت عضو فراکسیون دموکرات‌ها.
لیونهارت: و شما فکر می‌کنید «مدیکر برای همه»، سیاست درستی است و می‌تواند به‌عنوان استراتژی سیاسی موفق عمل کند؟
سندرز: بدون شک! بهداشت و درمان، حقی انسانی است و من عمیقاً به آن اعتقاد دارم. نظام ما نباید طوری طراحی شود که شرکت‌های دارویی و بیمه‌ها ثروتمند شوند. وظیفه ما فراهم کردن دسترسی همگان به خدمات درمانی است و مطالبه اکثر آمریکایی‌ها است. در شرایطی که نابرابری درآمد و ثروت شدید است، مردم معتقدند زمان آن رسیده مالیات‌های واقعی از میلیاردرها گرفته شود و من هم با آن‌ها هم‌نظرم. اما نمی‌دانم رهبران دموکرات چقدر این واقعیت را درک می‌کنند. بسیاری از خانواده‌ها با حقوق معمولی هنوز از پس اجاره، درمان و هزینه‌های فرزندان برنمی‌آیند. نظام تأمین مالی کارزارها از کار افتاده است؛ وقتی ایلان ماسک 270 میلیون دلار خرج می‌کند تا ترامپ را پیروز کند، یعنی سیستم بیمار است. هدف ما ساختن اقتصاد و سیاستی است که برای کارگران کار کند، نه میلیاردرها.
لیونهارت: پس شما معتقدید حزب دموکرات نیازمند روایت و سیاست‌های تازه است.
سندرز: نمی‌دانم دیوید، وقتی از حزب دموکرات حرف می‌زنی، منظورت کیست؟
لیونهارت: منظورم رهبران حزب است.
سندرز: رهبران؟ خب، این همان نبردی است که در سال 2016 داشتم. حرفم این است: «درها را باز کنید!» به مردم طبقه کارگر اجازه دهید با تمام نقایص و اشتباهات گذشته وارد شوند. در را به روی جوانان و رنگین‌پوستان باز کنید.
[م. «نبرد 2016» که سندرز به آن اشاره می‌کند، مبارزات انتخاباتی ریاست‌جمهوری او در سال 2016 بود. او تلاش می‌کرد صدای طبقه کارگر را وارد سیاست ملی کند، اما با مقاومت نخبگان دموکرات مواجه شد که بیشتر به حمایت از ثروتمندان و سیاست‌های سنتی حزب تمایل داشتند.]
لیونهارت: منظورتان نامزدهاست؟
سندرز: هم نامزد، هم شرکت‌کننده. حدود دو ماه پیش به ویرجینیای غربی رفتم؛ ایالتی که به ترامپ رأی داده است. صدها نفر آمدند؛ آدمهای شریف و سخت‌کوش. در این ایالت، حزب دموکرات تقریباً غایب است و میدان را خالی کرده. تصمیم‌ها بر اساس بودجه میلیاردرها و مشاوران بازاریابی گرفته می‌شود و از واقعیت زندگی کارگران جداست.
[م. ایالت وِرجینیای غربی در انتخابات ریاست‌جمهوری 2016 و 2020، اکثریت آرا را به دونالد ترامپ داد. این ایالت به دلیل ترکیب جمعیتی و اقتصادی‌اش شامل جمعیت روستایی، کارگران صنعت زغال‌سنگ و سابقه پایین حمایت از دموکرات‌ها تمایل زیادی به نامزد جمهوری‌خواه دارد.]
لیونهارت: بیایید به سیاست‌هایی بپردازیم که واقعاً از کارگران حمایت می‌کنند.
سندرز: کاملاً درست است. تمرکز من همیشه بر طبقه کارگر بوده است. خودم از دل همین خانواده‌ها برخاسته‌ام، در آپارتمانی کوچک بزرگ شده‌ام و درد و نیازهای مردم مناطق روستایی و کم‌درآمد را عمیقاً درک می‌کنم.
لیونهارت: به‌نظر می‌رسد بخش مهمی از مواضعت، شجاعت در مخالفت با دگم‌های رایج حزب دموکرات است که نه فقط در مسائل اقتصادی، بلکه در برخی موضوعات اجتماعی نیز صدق می‌کند. از نظر شما، سیاست واقعیِ طبقه کارگر باید بازتاب‌دهنده دیدگاه‌های کارگران باشد؟ اشاره‌ام فقط به اقتصاد نیست. در حوزه‌هایی که مواضعشان با روشنفکران دانشگاه‌های مرفه متفاوت است، باید به آراء کارگران مراجعه کرد؟
[م. این پرسش به چالش نمایندگی واقعی طبقه کارگر اشاره دارد. آیا سیاست‌ها باید صرفاً بر مبنای ایده‌های نظری و اقتصادی شکل بگیرند یا بازتاب‌دهنده خواسته‌ها، ارزش‌ها و دیدگاه‌های کارگران باشند؟ در خیلی از حوزه‌ها ممکن است بین نظرات روشنفکران و نخبگان دانشگاهی مغایرت وجود داشته باشد.]
سندرز: تمام عمر بر این باور بوده‌ام و گمان می‌کنم بدیهی و غیرافراطی است که زنان حق دارند بر بدنشان اختیار داشته باشند و ما باید با سکسیسم، نژادپرستی و دگرباش‌هراسی مبارزه کنیم. سال‌ها پیش در ورمانت همه‌پرسی‌ای درباره حقوق زنان برگزار شد و کسانی که آن زمان مخالفت کرده بودند، بعدها به من رأی مثبت دادند. این تجربه نشان می‌دهد که مدارا ضروری است. امروزه در مسائل بنیادین، تقریباً همه توافق‌نظر دارند. همه موافقند که برخورداری از بهداشت و درمان حقی انسانی است، ثروتمندان باید مالیات عادلانه بپردازند، مسکن ارزان لازم است، نظام تأمین مالی انتخاباتی فاسد است و سالمندان باید با کرامت بازنشسته شوند. اختلاف نظرها مانع همکاری نیست.
لیونهارت: بخشی از گفتوگو درباره مهاجرت را با صدای ازرا کلاین پخش می‌کنیم.
[م. ازرا کلاین، روزنامه‌نگار و تحلیلگر آمریکایی است که پیش‌تر در وب‌سایت وُکس فعالیت می‌کرد و اکنون ستون‌نویس نیویورک‌تایمز است. بسیاری از مقالات و گفت‌وگوهایش در عصرایران منتشر شده و شهرت فراگیری دارد. او در گفتوگو با برنی سندرز، مسائل مهاجرت و عدالت اقتصادی را بررسی کرده و پیشنهادهای جسورانه‌ای مطرح کرده است.]
کلاین: اگر فقر جهانی را جدی بگیریم، آمریکا باید مرزهایش را تقریباً به‌طور کامل باز کند.
سندرز: مرزهای باز؟ نه، این پیشنهاد راست‌گرایانه برادران کُخ است؛ عملاً می‌گوید ایالات متحده وجود ندارد.
[م. برادران کُخ (چارلز و دیوید)، میلیاردرها و چهره‌های برجسته در سیاست راست‌گرای آمریکا هستند که نفوذ گسترده‌ای در لابی‌ها و حمایت مالی از سیاستمداران دارند. آن‌ها از سیاست‌های اقتصادی و اجتماعیِ آزاد و حداقل محدودیت در بازارها دفاع می‌کنند. یکی از ایده‌های جنجالی‌شان، حمایت از مرزهای کاملاً باز و ورود آزاد مهاجران برای کاهش دستمزدها و گسترش نیروی کار ارزان است که منتقدان آن را تهدیدی برای هویت ملی و امنیت اقتصادی می‌دانند. اساساً برنامه‌هایشان متمرکز بر تضعیف نقش دولت و تقویت شرکت‌ها و ثروتمندان است.]
لیونهارت: شما چه موضعی درباره مهاجرت دارید؟
سندرز: برخی خواهان نیروی کار ارزان‌اند تا دستمزدها پایین بماند. در حال حاضر حدود ده میلیون مهاجر غیرقانونی در آمریکا وجود دارد که اکثراً آدمهای سخت‌کوشی هستند و برای فرار از فقر و خشونت همراه خانواده‌هایشان آمده‌اند. همین‌ها بودند که در دوران کرونا چرخ اقتصاد را به حرکت درآوردند. اشتباه هر دو حزب در دهه‌های اخیر این بوده که اصلاح جامع مهاجرتی انجام نداده‌اند و باید مسیر انسانی و روشن برای اخذ شهروندی قانونی فراهم شود.
به نظر من سیاست کنونی ترامپ مشمئزکننده است و همان شیوه همیشگی عوام‌فریبانه را دنبال می‌کند. روش او، هدف قرار دادن اقلیت‌های آسیب‌پذیر (یهودیان، کولی‌ها، دگرباشان یا سیاه‌پوستان) و نسبت دادن مشکلات جامعه به آن‌هاست. درحال‌حاضر این رویکرد معطوف به مهاجران غیرقانونی است. باور من این است که باید اصلاحات جامع مهاجرتی اجرا شود و راهی انسان‌دوستانه برای اعطای تابعیت قانونی به کسانی که سخت‌کوش‌اند و نقش مهمی در اقتصاد کشور دارند، فراهم گردد.
لیونهارت: ترامپ قطعاً حقوق مدنی افراد را نقض می‌کند و خلاف اصول انسانی عمل می‌کند.
سندرز: بله
لیونهارت: با این حال، سیاست‌های مهاجرتی بایدن نیز به‌طور کافی مطالبات کارگران را مدنظر قرار نداده و برای آن‌ها بیش از حد ساده و بدون محدودیت جلوه می‌کند که البته با دیدگاه شما هم‌خوانی دارد.
سندرز: کشور بدون مرز معنا ندارد. باید سیاست شفاف و کنترل‌شده مهاجرتی داشته باشیم. بایدن تلاش کرد، اما اخبار تگزاس حاکی از این بود که وضعیت نامطلوب است.
[م. سیاست مهاجرتی ترامپ که با تمرکز بر محدود کردن ورود مهاجران و ممنوعیت ورود مهاجران غیرقانونی طراحی شده، سعی دارد با احداث دیوار مرزی، کنترل شدید و اخراج گسترده، دستمزدها و بازار کار داخلی را مصون بدارد. این وضعیت به اقلیت‌ها و گروه‌های ضعیف آسیب زده و به‌نوعی با روش‌های عوام‌فریبانه، آن‌ها را مقصر مشکلات اقتصادی جلوه داده است. در مقابل، سیاست بایدن با هدفِ انسانی‌تر کردن مهاجرت و ارائه مسیر قانونی به شهروندی، تلاش می‌کند محدودیت‌ها را کاهش دهد و فرصتی برای ادغام مهاجران فراهم کند؛ با این حال، برخی تحلیلگران، راهبرد بایدن را بیش از حد سهل‌گیرانه و بدون محدودیت می‌بینند، به‌ویژه از نگاه طبقه کارگر.]
لیونهارت: امروزه در آمریکا، نیاز واقعی به سیاست‌های طبقه کارگر بسیار فراتر از آن چیزی است که نخبگان دموکرات می‌پذیرند. برای موفقیت در انتخابات، نباید صرفاً به شعارهای اقتصادی اکتفا کرد؛ دموکرات‌ها باید به دیدگاه‌های کارگران احترام بگذارند و سیاست‌هایی متفاوت از سیاست دموکرات‌های ثروتمند و مرفه ارائه کنند.
سندرز: وقتی از حزب دموکرات حرف می‌زنم، منظورم مردم پایه هستند، نه اشراف ثروتمند و متنفذان. اگر حزب زنده بماند، باید درها را باز کند، میلیون‌ها نفر را وارد کند و اجازه دهد خودشان فعال و نامزد شوند.